Молдавия сегодня это Украина наоборот

В эфире радио «Комсомольская правда» наш ведущий Антон Челышев и доктор экономических наук Михаил Делягин обсуждают с бывшим депутатом парламента Республики Молдова Марком Ткачуком, почему Молдова сегодня - это оплот евроскепсиса.
Челышев:
- В нашей студии доктор экономических наук Михаил Делягин. Здравствуйте.
Делягин:
- Здравствуйте.
Челышев:
- Сегодня у нас необычный день. Вы пришли не один.
Делягин:
- Да, я решил перестраховаться. Позвольте представить. Марк Евгеньевич Ткачук, экс-депутат парламента Республики Молдова, председатель университета Высшая антропологическая школа, очень известный археолог. Правда, мы вас вытащили из научной командировки. Я понимаю, что вы сейчас погружены в документы, архивы и в раннее средневековье. Правильно я понимаю?
Ткачук:
- Ну, откровенно говоря, учитывая, откуда я приехал, это просто средневековье. С большой претензией на европейскость.
Делягин:
- Мы вас из научных штудий возвращаем в мир европейского средневековья, которое накатывается на нас тоже.
Ткачук:
- С элементами инквизиции, костров.
Делягин:
-Расскажите нам, что происходит в республике Молдова.
Ткачук:
- Для российского слушателя, наверное, будет интересно узнать, что Молдавия – это такая Украина наоборот по многим событиям, которые происходят в этой стране последние пять-шесть лет. Например, все привыкли, что на Украине происходит какой-то политический процесс с ориентацией на Европу, и говорят: мы идем в Европу, потому что там верховенство права, потому что там плюрализм, потому что там демократия, потому что там высокий уровень жизни. И этому противостояли до определенного времени власти. Потому что мы будем бороться с олигархами и прочее. В Молдавии ровно противоположный процесс развивается последние пять лет. Ценности европейской интеграции резко деградируют и их рейтинг снижается. В то же самое время очень быстро вырос удельный вес людей, которые выступают за Таможенный Союз, за евразийскую интеграцию. При этом с лозунгами «Нет олигархам!», «Да здравствует верховенство права!», «Да здравствует плюрализм мнений!» - на пути которых стоит как раз Евросоюз. Парадокс – прямо противоположная ситуация. Так было последние пять лет в Молдавии. Это был мейнстрим политической борьбы между оппозицией и властью. Властью проевропейской и оппозицией промолдавской, которую воспринимали, скажем так, как промосковскую, пророссийскую. Хотя Россия в этой оппозиции не видела ничего своего родного.
Делягин:
- Сделаем исторический экскурс. Когда разваливался Советский Союз, в Молдавии пришли к власти крайние националисты, которые устроили резню в Приднестровье, в результате чего Приднестровье отделилось де-факто от Молдавии и стало непризнанным государством. И в 90-е годы в Молдавии происходило медленное смягчение политического режима. И в начале 2000-х годов к власти к Молдавии пришли коммунисты.
Ткачук:
- Ну да, все так.
Делягин:
- И вы участвовали в приходе коммунистов к власти. И до 2009 года у власти находились коммунисты.
Ткачук:
- С 2001 года по 2009-й.
Делягин:
- Что удалось сделать партии коммунистов Республики Молдова за это время?
Ткачук:
- Мы пришли, зарплата была 25 долларов средняя, пенсия примерно 10-12 долларов, и то, и другое не выплачивали. Колоссальный внешний долг, который составлял более 70 % валового внутреннего продукта. За это время – за восемь лет левого правления – партия коммунистов, правили мы в одиночестве, мы увеличили бюджет в четыре раза, зарплата была доведена до 300 евро. Был построен порт на Дунае, было построено несколько сот километров железнодорожных путей за счет собственных государственных средств. Первые четыре года мы отказались от сотрудничества с Международным валютным фондом самостоятельно. И проводили совершенно иную самостоятельную суверенную экономическую политику, которую можно рассматривать в русле известных кейнсианских инструментов повышения платежеспособного спроса. То есть тупо повышали зарплаты, пенсии, социальные выплаты. Это все становилось своеобразными социальными инвестициями, которые давали очень мощный макроэкономический эффект. К концу нашего правления, к 2007 году, мы провели еще целый ряд очень интересных реформ, например, ввели нулевую ставку налога на корпоративную прибыль, амнистию капитала и фискальную амнистию всего бизнеса, начиная с 1991 года. В результате мы в экономический кризис 2009 года, я имею в виду страну, вошли наиболее подготовленными и, по оценкам журнала The Banker, Молдова оказалась в числе пяти стран мира, которые лучше всего переживали состояние глобального экономического кризиса. Но в 2009 году приходит правое правление.
Делягин:
- Я испытываю жгучую зависть к тогдашним молдавским властям, потому что они, например, сделали следующую ведь. Когда бутылка вина заливается промышленным способом на линии, информация об этом по интернету мгновенно поступает в налоговую службу. И спрятать эту бутылку нельзя. Это то, чего мы не смогли сделать до сих пор.
Челышев:
- А как же наша ЕГАИС – Единая государственная автоматизированная информационная система?
Делягин:
- Если посмотреть на динамику производства водки в России, к сожалению, она отражает не столько динамику производства, сколько динамику перехода производства в тень и возвращения из тени. При всем моем уважении к ЕГАИС и всем другим сложным меркам. Но это мое мнение. Надо сказать, что Молдавия – это три с лишним миллиона человек населения. Это очень маленькая по объему экономика. Что случилось в 2009 году?
Ткачук:
- Проблема заключалась в том, что, конечно, определенный рост оказался переоценен обществом. В обществе сложилась иная картина. То есть мы надоели за время правления очень большому количеству избирателей. Как говорил Черчилль, «людям надоело ходить в хаки». Людям надоели наши физиономии. Речь идет именно о психологической усталости. В 2009 году мы взяли 60 мандатов из 100. Нам нужен был 61-й мандат для избрания главы государства. Мы не нашли его.
Делягин:
- Сформулируем так: вы не хотели покупать чужие голоса, вы хотели с ними договариваться.
Ткачук:
- Мы хотели устроить такой консенсус вокруг этой темы – избрания главы государства. У нас не получилось.
Делягин:
- Европейские коллеги вам не позволили это сделать.
Ткачук:
- Нам не позволили ни европейские, ни американские коллеги.
Челышев:
- Марк Евгеньевич, что же случилось в 2009 году?
Ткачук:
- В 2009 году случилось несколько вещей. Во-первых, это самое важное, в Молдавии произошел своеобразный майдан. Фактически оппозиция, недовольная итогами выборов, обвинила правящую партию в фальсификации выборов, что не было доказано ни позже, ни по сегодняшний день. Оппозиция вывела людей, устроила в буквальном смысле погром в центре Молдовы. Сгорело здание парламента, отчасти пострадало здание администрации президента. Мы тогда не применили силу.
Челышев:
- Почему?
Ткачук:
- Потому что не хотели пополнять своим собственным примером число известных кровавых лидеров. Самое главное заключалось в том, что к следующему дню уже никаких демонстраций не было. А тогдашняя оппозиция себя дискредитировала подобным образом и ушла в сторону. Тем не менее, мы не получили 61-го мандата, который бы позволил нам избрать главу государства. Парламент был распущен. Были проведены досрочные парламентские выборы. Мы опять их выиграли, но у нас были 49 мандатов из 101. Но это не позволило нам войти в правление. Мы оказались в оппозиции. Мы единственная партия коммунистов в Европе, которая демократическим образом входила в парламент, побеждала демократически, оказывалась во власти, управляла этой властью. Но мы оказались единственные коммунисты, которые сумели демократическим путем, соблюдая ротацию, уйти цивилизованно в оппозицию. Мы не подозревали, кому мы оставляем Молдову.
Делягин:
- Для меня было потрясением узнать, что за 8 лет руководства Республикой Молдова партия коммунистов не поправила учебники по общественным наукам, которые были написаны в 90-х годах. Это так?
Ткачук:
- Нет, это не так. Это один из мифов. Мы поправили учебники. Вместо «Истории Молдовы», которая преподавалась в Молдавии и Молдавской ССР до 1991 года, в Молдове начала преподаваться «История румын», которая полностью видоизменяла и искажала идентичность населения. Это было в 90-е годы. Включая период правления партии коммунистов. Мы в период своего правления провели следующую замену. Мы заменили «Историю румын» на «Всемирную историю», в которой истории Молдовы была частью. Это происходило медленно, это не могло произойти быстро. Потому что эта история опирается на определенный кадровый потенциал, которого у нас не было. 99 % интеллигенции гуманитарной были противники партии коммунистов. И нужно было завоевать их авторитет, сделать их участниками какого-то исследовательского, экспертного, педагогического процесса. Это занимало время.
Делягин:
- Этого времени не хватило?
Ткачук:
- Не хватило. Потому что происходила класс за классом замена учебников. Но как только пришли правые, они тут же убрали европейский стандартизированный учебник «Всемирной истории» и заменили его опять на учебник «Истории румын».
Делягин:
- И путь в Европу для Молдавии в сегодняшнем понимании – это путь в Румынию в состоянии до 1940 года?
Ткачук:
- В сегодняшнем, безусловно. Никакого отдельного эксклюзивного пути Молдовы в Европу нет. никакого европейского выбора, который бы завершился членством Молдовы в Евросоюзе в ближайшие 20-25 лет, нет. Есть единственный способ - посредством ликвидации собственной государственности и превращения Молдовы в часть территории Румынии, каковой была Молдова между 1918 и 1940 годом. Именно этот процесс, увы, сейчас происходит.
Делягин:
- Возвращаемся в 2009 год. Власть перешла к либеральным партиям. Что они стали делать?
Ткачук:
- Они стали делать то, чего мы даже себе представить не могли. Они стали запрещать свободные СМИ, оппозиционные в первую очередь. Это они делали успешно. Они закрыли все оппозиционные каналы – электронные, телевизионные. Между прочим, без какого бы то ни было негативного взгляда на эти вещи со стороны Евросоюза, Совета Европы и так далее.
Делягин:
- Европейский суд не возражал против ликвидации оппозиционных СМИ?
Ткачук:
- Там как-то так возмущался, это называется «шарфом по шубе». Но я помню, как Европейский Союз возмущался, когда мы были во власти. С 2001 по 2009 год мы не закрыли ни одной газеты, ни одного электронного канала. А по всяким рейтингам Transparency International мы били все рекорды свободы волеизъявления. Свободы выражения. При этих ребятах начались прямо противоположные вещи. Они тут же начали бороться с молдавским бизнесом, подняли налоги. Но самое главное другое. Если сравнить уровень доверия молдавского гражданина к основным государственным институтам – правительство, президент, как институт, а не конкретная фамилия, судебная система, парламент, парламентские партии, - то ко всем этим структурам резкий уровень недоверия. Сегодня он составляет 87-90 % в среднем. Это уровень недоверия.
Делягин:
- А в 2001-2009 годах какой он был?
Ткачук:
- Он был разным. Например, по отношению к судебной системе он всегда был очень большим и составлял около 60 %.
Делягин:
- Поднялся в полтора раза.
Ткачук:
- Конечно.
Делягин:
- А к президенту?
Ткачук:
- Это инверсия колоссальная. Наверное, от 70 % доверия к тоже почти 87 % недоверия. Сегодня мы видим, как основные государственные институты в этой небольшой европейской стране фактически теряют полную легитимность, вместе со всей государственностью.
Делягин:
- То есть это демонтаж государства, чтобы потом передать все Румынии?
Ткачук:
- Совершенно верно. Это целенаправленная политика экономического и правового банкротства с последующей ликвидацией.
Делягин:
- А что происходит с уровнем жизни?
Ткачук:
- Представьте себе, что Молдова – это настоящее энергетическое гетто. Например, цена на электроэнергию и природный газ за пределами Молдовы, то есть к востоку и западу от нее, дешевле, чем в самой Молдове. В Румынии и в Украине коммунальные платежи ниже, чем в одном из самых бедных государств Европы. Производить не выгодно ничего. Происходит обвальный процесс экономической демодернизации. Уже сегодня известно, что большая часть экономически активного населения покидает страну. Это если говорить о рабочих руках. Но если говорить о предпринимателях, то буквально пару дней назад пришла информация, что около 10 тысяч, - это много по молдавским меркам, - крупнейших предпринимателей заявили о том, что они просто покидают Молдавию. Уезжают за пределы, эмигрируют и так далее.
Делягин:
- Это такой европейский выбор даже против бизнеса?
Ткачук:
- Безусловно. Если представить себе, что такое сегодняшняя Молдавия, особенно после парламентских выборов 30 ноября, это страна, в которой нет никакой судебной системы. Это страна, в которой есть политзаключенные.
Делягин:
- Сколько?
Ткачук:
- Было четыре человека, сейчас остались два. Конечно, это мелочи в сравнении с какой-нибудь Украиной, где погибло за последний год около 50 тысяч человек.
Делягин:
- Но на Украине гражданская война.
Ткачук:
- А здесь – да, политзаключенные. Но с 2001-й по 2009-й год не было никаких политзаключенных.
Челышев:
- Как парламентские выборы завершились?
Ткачук:
- Завершились полной победой проевропейских партий. Но это ничего не значащая констатация. Потому что выборы были украдены по-настоящему. Просто приведу пример. Накануне парламентских выборов проходила перепись населения. Результаты переписи показали, что количество людей, которые включены в избирательные бюллетени Центральной избирательной комиссии, равно числу людей, проживающих в Молдове. Но избиратели с 18 лет и выше.
Делягин:
- То есть детей в Молдавии нет.
Ткачук:
- Да.
Челышев:
- Есть, но они наделены правом голоса уже сразу.
Ткачук:
- С младенчества. Кроме всего прочего, накануне выборов за несколько дней снимается одна из самых популярных оппозиционных партий Patria. Просто снимается решением суда.
Делягин:
- Было какое-то обоснование?
Ткачук:
- Никакого. Обоснование было, но не было доказано.
Делягин:
- «Нам показалось…»
Ткачук:
- Да. Конечно, очень печальную роль сыграли мои коллеги, мои бывшие соратники, товарищи по партии коммунистов. Потому что еще накануне предвыборной кампании они фактически отказались от собственного рейтинга. Одна партия коммунистов еще год назад по рейтингу превосходила все партии власти и все партии оппозиции вместе взятые. Более 60 % был рейтинг. Но коммунисты, увы, не коммунисты, их лидеры, это была очень серьезная драма в нашей партии, они отказались от нескольких вещей. Они отказались от интеграции в Таможенный Союз. Это ультрапопулярная идея в Молдове.
Делягин:
- Другого рынка сбыта нет.
Ткачук:
- Рынка нет и энергетических решений никаких нет. Потому что вступление в Таможенный Союз – и Молдова сразу конкурентоспособная.
Делягин:
- Есть рынок сбыта для продукции…
Ткачук:
-И цена на энергоносители в два раза ниже сразу.
Делягин:
- Мне сегодня один мой хороший знакомый журналист рассказывал. Он катается на мотоциклах на дальние расстояния традиционно. И он при слове «Молдавия» говорит: а, ну да, два года назад мы там были на майские праздники. И вот выезжаем мы из Кишинева и видим огромную демонстрацию людей с флагами Российской Федерации, со скандированием «Россия! Россия! Россия!». Мы еще подумали: ну надо же! И потом поехали дальше. Так это, наверное, вы были?
Ткачук:
- Больше некому. Конечно…
Делягин:
- Вы были таким массовым явлением, что даже проезжие байкеры это запоминали на всю оставшуюся жизнь?
Ткачук:
- Ну, наши мероприятия были ультразрелищными. Они выглядели очень современно.
Делягин:
- Только по российскому телевидению их не показывали почему-то.
Ткачук:
- Один раз удосужились. И мы очень благодарны, это было год назад, во время знаменитого марша на Кишинев, когда вся страна - значительная часть оппозиции – двинулась на Кишинев повлиять на решение тогдашних центральных властей и правительства не подписывать в Вильнюсе соглашение об ассоциации с Евросоюзом.
Делягин:
- А сколько человек приняли участие?
Ткачук:
- Около 50 тысяч.
Делягин:
- Для трехмиллионной Молдавии.
Ткачук:
- Да, это было очень мощное движение. Но уже тогда у нас возникли наши внутренние противоречия в партии коммунистов. Это их начало. Скажем так, те, кого называют «ястребами», вот один из них сидит в вашей студии, мы считали, что протест должен быть перманентным, мы должны оккупировать центр столицы, мы должны заставить демократическими, общеевропейскими известными инструментами правительство уйти в отставку. Это происходит везде, ничего страшного в этом смысле не происходит. Но, увы, другая часть наших лидеров слили протест. Они сказали: ну вот, мы подемонстрировали, теперь сдайте флаги. Это, конечно, вызвало большое раздражение среди наших сторонников. Но тем не менее, рейтинг все еще был очень высоким. Что случилось в мае прошлого года? В общем-то, ничего. Произошло следующее. Просто часть нашей оппозиционной элиты выбрала комфорт, прогнозируемую, нормальную, хорошо обеспеченную буржуазную жизнь – вместо победы. Победа – ведь ответственная. Это очень неспокойная история. За победу нужно отвечать.
Ну хорошо, победим. И что? Хотя у нас были очень простые сценарии в отношении победы. Мы понимали, что мы должны дать молдавскому обществу высказаться и принять самостоятельное решение о способах развития. Европейской альтернативы не было, евросоюзовской. Это ложь. Альтернатива – это когда вам говорят: вот делайте это, это и это, и вы через десять лет будете в Европейском Союзе. А когда говорят: делайте это, это и это, а когда вы будете в Европейском Союзе - мы понятия не имеем, вообще не будете никогда. Что касается Таможенного Союза, то все понятно. Это полгода таких процедур, и мы там.
Делягин:
- Причем процедур, на которые вы еще имеете возможность влиять.
Ткачук:
- Конечно.
Делягин:
- Если в Евросоюзе процедуры жесткие и изменению не подлежат, то в Таможенном Союзе по каждому пункту еще можно торговаться отдельно.
Ткачук:
- К сожалению, с 2001 по 2009 год никакого Таможенного Союза не было, когда мы находились во власти. Он появился фактически в 2010 году. И поэтому мы говорили: дайте народу право высказаться. Плебисцит, референдум. Народ сам примет решение о том, использовать ли ему реанимационные меры евразийской интеграции, прямо массаж сердца, выходить из летаргического сна, клинической смерти, как угодно это назовите. Или медленно катиться и превращаться в такое большое или небольшое поле для гольфа, лишенное населения, в котором отдельные молдавские села будут чем-то вроде резерваций, куда будут привозить иностранных туристов и говорить: посмотрите, это молдаване, они говорят на языке восточно-романской группы, а еще они очень хорошо понимают по-русски, плетут корзины и поют песни. И еще они умели когда-то делать вино. Вот к этому мы идем сегодня. И это происходит в стране. К сожалению, позитивный сценарий сорвался. Сегодня партия коммунистов является частью правления проевропейского.
Делягин:
- Часть буржуазной власти.
Ткачук:
- Они называют себя конструктивной оппозицией, но они голосуют за правительство, они проголосовали за все органы правления. Они получат часть постов сейчас.
Делягин:
- Но они не смогут изменить политику. Они будут продолжать политику уничтожения Молдавии.
Ткачук:
- Они даже не претендуют. Они заняли ультраконструктивную позицию. Сегодня это очень небольшая фракция, всего 20 депутатов.
Делягин:
- Было 60 в 2009 году, сейчас – 20.
Ткачук:
- Да. Коммунисты на этих выборах в сравнении с маем прошлого года потеряли прочти 50 % своих сторонников.
Делягин:
- Они втрое сократили свое присутствие.
Ткачук:
- Минус четыреста тысяч избирателей. Это катастрофа. Но это рукотворная, сознательная катастрофа.
Делягин:
- Люди отказались от борьбы за власть?
Ткачук:
- Одни люди отказались от борьбы за власть, а другие люди отказались голосовать за таких людей.
Делягин:
- Единственное, что они не отвергли Маркса и Ленина, и то потому, что те уже умерли. Если бы они были живыми, то, наверное, их исключили бы из партии.
Ткачук:
- Что-то в этом роде.
Делягин:
- Но в чем причина такого резкого выбора? Понятно, что люди склонны к комфорту. Все люди хотят предсказуемости. Очень многие люди не хотят власти, а хотят красиво пить вино в хорошей компании. Понятно. Но почему именно в мае прошлого года случилось такое резкое проявление этой тенденции?
Ткачук:
- Во-первых, очень долго наши европейские партнеры обхаживали партию коммунистов.
Делягин:
- Понятно. А ваши российские партнеры делали вид, что они не знают, где находится Кишинев?
Ткачук:
- Что-то в этом роде. Примерно так.
Делягин:
- Это похоже на нашу доблестную дипломатию.
Ткачук:
- В день две-три делегации приходили и говорили: вы замечательные, вы же нормальные европейские ребята. Вы же предсказуемые.
Делягин:
- Вы такие хорошие!
Ткачук:
- И так далее.
Делягин:
- Где ваш кошелек? Давайте туда что-нибудь положим.
Ткачук:
- Я не думаю, что происходило прям таким образом. Но не важно. Результат налицо. Самое главное другое. Сегодня, к сожалению, молдавское общество демотивировано. Люди голосуют ногами. В буквально смысле усилился и без того очевидный исход из страны. Это захваченное государство.
Делягин:
- Оккупированное по сути дела.
Ткачук:
- Оккупированное государство молдавскими олигархами. Судебная система, средства массовой информации, любой параметр, любое демократическое измерение, которое вы возьмете в Молдове, невозможно представить, что это все происходит под сенью голубого знамениты Евросоюза.
Делягин:
- Мы видим, что происходит под сенью этого знамени на Украине. Так что мы все, что угодно, можем себе представить уже. Но вы сказали интересное слово «молдавские олигархи». Я правильно понимаю, что не только европейские дипломаты и европейские чиновники делали массаж душ и других органов руководству ПКРМ, но и молдавские олигархи тоже?
Ткачук:
- Конечно. Сегодня молдавские олигархи – это вот те самые «сукины сыны», которые являются своеобразным авангардом тех «европейских ценностей», европейских инструментов, которые использует Брюссель в Молдове. Это люди, которые решают проблемы. Решают проблемы в первую очередь геополитические.
Делягин:
- Они – инструмент?
Ткачук:
- Они инструмент. И к этому инструменту отношение ультратерпимое. Да, представьте себе, что после подписания соглашения между Кишиневом и Евросоюзом в этом соглашении Молдова отдала часть своего суверенитета Европейскому Союзу, есть такой Совет по ассоциации. В условиях такой совместной ответственности Кишинева и Брюсселя из молдавских банков пропадает миллиард долларов.
Делягин:
- То есть годовой бюджет?
Ткачук:
- Фактически годовой бюджет и фактически выведен из Молдавии. Произошел известный обвал национальной валюты. Сначала на 30 %. Это очень много. Ультракриминальное явление.
Делягин:
- Украсть годовой бюджет – это даже российским либералам такое не снилось.
Ткачук:
- Это скандал. Это скандалище!
Делягин:
- И никто про это ничего не говорит.
Ткачук:
- Вообще ничего. Причем все фигуранты известны. Они сидят в парламенте, они защищены депутатским иммунитетом, они являются фронтменами проевропейской власти.
Делягин:
- И потом их за это пустят в Лондон.
Ткачук:
- Они, в общем-то, из Лондона не выезжают. Они регулярно там находятся. Вопрос заключается в том, что сегодняшняя олигархо-племенная система правления в Молдове является единственным вариантом европейскости.
Делягин:
- Такой феодализм, такой трайбализм – это то, что сегодня обеспечивает европейский выбор.
Ткачук:
- Де-факто это и есть европейский выбор, к огромному сожалению. Я не отношусь к категории ультра-евроскептиков. Но глядя на то, что происходит в Молдавии, невольно становишься евроскептиком.
Делягин:
- Мы говорим о современных формах европейского выбора и евроинтеграции.
Ткачук:
- Приведу такой пример. В 2013 году, мы, молдавские коммунисты, тогда еще большая парламентская фракция, - умудрились в результате очень жесткой критики правящих политических партий посеять между ними такой раздор, что мы отправили в отставку правительство, действующего спикера парламента, ультранепопулярного человека – вице-спикера парламента, олигарха Владимира Плахотнюка. Зачистили полностью политическую ситуацию и вплотную вышли к досрочным парламентским выборам. Что произошло? В страну прилетает верховный комиссар по расширению Штефан Фюле из Брюсселя, открытым текстом собирает всю эту братву и говорит: вы чего собрались? Какие досрочные выборы? Немедленно опять собрались в коалицию, немедленно, чтобы мы видели, что вы опять сила, никаких досрочных выборов, новое правительство, новое правление, вперед и с песней. Открытые заявления делает Кэтрин Эштон и прочие.
Я на секунду пытаюсь себе представить, что было бы, если бы вместо Штефана Фюле, Кэтрин Эштон приехал бы Дмитрий Олегович Рогозин, потому что он как раз Молдавией занимается в Межправкомиссии. И сказал бы: слушайте, вообще, конечно же, очень важно, чтобы у страны был демократический выбор, демократическая перспектива, досрочные парламентские выборы. Вообще хоть как-то бы начал комментировать внутриполитическую ситуацию. Вой поднялся бы до Гибралтара! К огромному сожалению, сегодняшняя так называемая европейская модель, в которой оказывается Республика Молдова, это модель демодернизационная.
Делягин:
- Архаизация и возврат средневековья.
Ткачук:
- Конечно. Закрывается треть учебных заведений. Закрываются больницы. Закрываются культурные учреждения. Закрываются средства массовой информации. Подлинная оппозиция находится под жестким террором, контролем и так далее. Происходят вещи, которые для любого нормального человека несовместимы с понятием Европа. Ну хоть какую-то форму имитации европейской демократии дайте этой стране! Нет, категорически нет. Поскольку это еще происходит в очень бедной стране, в которой ликвидирован индустриальная потенциал, промышленный потенциал, то это приводит к очень быстрому разгосударствлению Молдовы и превращению ее потенциально в часть большой Румынии.
Делягин:
- Она тоже сама не на экономическом подъеме отнюдь.
Ткачук:
- Румыния всегда расширялась в самых сложных периодах своей исторической судьбы. И здесь может произойти то же самое. Но я хочу вам сказать, что это будет, конечно, это происходит тихо, в латентной форме.
Делягин:
- Российские медиа об этом молчат.
Ткачук:
- Все об этом молчат. Но все забывают, что там еще есть приднестровский регион, который оказался зажатым между антироссийской властью в Кишиневе и известной властью в Киеве. А сегодня зреют новые сценарии признания Приднестровья, например, но с запада, со стороны, например, Косово.
Делягин:
- Переформатирование Приднестровья в русскую и при этом антироссийскую государственность.
Ткачук:
- Что-то в этом роде.
Делягин:
- Репетиция того, что потом будут делать в разрушенной на кусочки России.
Ткачук:
- В таком медвежьем углу Восточной Европы, о котором очень мало информации в Москве, у экспертного сообщества, зреет очень неприятная история, очень неприятный сценарий с очень серьезными тектоническими последствиями для всей восточноевропейской политики.
Делягин:
- Я хотел бы зафиксировать, что на Молдавии отрабатывается принципиально новая политическая модель внешнего управления. Когда есть народ, три четверти которого хочет Таможенного Союза, потому что это просто способ нормально работать и нормально зарабатывать. Не потому, что какая-то там идеология, а потому что это единственно доступный способ существования. Для того, чтобы это желание к выживанию, к жизни полностью блокировать и уничтожить, создается огромное количество маленьких фиктивных партий самого разного политического спектра, вплоть до якобы пророссийских, которые растаскивают эти 75 % по кусочку. И потом по свистку сверху и сбоку от молдавских олигархов, от того же Плахотнюка, как я понимаю, собираются в ту коалицию, которая нужна, чтобы блокировать интересы основной массы населения.
Ткачук:
- Совершенно верно. Очень точно воспроизведена такая модель того, что происходит в политической жизни Молдовы сегодня.
Делягин:
- Это некоторая новая модель для колонизируемых территорий. И демократия, которую несет Европа Молдавии, это примерно та самая демократия, которую несли американские поселенцы индейцам.
Ткачук:
- Дезинтегрировать, демотивировать, лишить вождей.
Делягин:
- Десоциализация и уничтожение.
Ткачук:
- Да.
Делягин:
- Понятно. Есть ли какие-то возможности этому противодействовать?
Ткачук:
- Вы знаете, в Молдавии возникла и другая модель. Это уникальная, на мой взгляд, модель – сопротивление. Про нее очень мало известно. Мы привыкли, что движение снизу, прямая демократия, она у нас только исключительно с проевропейскими лозунгами ассоциируется. А когда она действует под красным флагом, когда звучат жесткие требования демократии…
Делягин:
- Тоталитаризм, сталинизм, обман и угроза возрождения фашизма.
Ткачук:
- Когда люди под красными флагами требуют «Нет олигархам!», когда они требуют демократических перемен, когда они требуют верховенства права и, конечно же, социальной справедливости и государственной независимости, это уникальное явление Молдовы. Ни одна левая партия, ни одно левое движение на постсоветском пространстве не могло и не может до сих пор продемонстрировать эти вещи. Конечно же, сегодня вожди левые предали левых активистов и левый электорат. Но они никуда не делись, ни левые активисты, ни левый электорат. Я думаю, что все-таки, если будут позитивные перемены в Молдове, я очень надеюсь, что они будут, то они могут быть основаны только на восстановлении этого правильно организованного протестного потенциала, протестных действий, которые приведут к радикальному изменению ситуации, когда 60 %, о которых вы говорили, Михаил Геннадьевич, станут властью.
Делягин:
- Почему? Под действием чего? Каким образом эти люди организуются, когда лидеры коммунистов частью куплены, частью непонятно что?
Ткачук:
- Найдутся другие лидеры и найдутся другие структуры и организации. Это не скорый процесс, к сожалению. Но если мы говорим о позитивных сценариях, то разворачиваться они будут именно таким образом. Но было бы, конечно, справедливее сегодня говорить, что пока оснований для позитивных сценариев немного.
Делягин:
- Происходит десоциализация общества. То есть через некоторое время люди, как на Украине, будут скакать, кричать и не будут способны мыслить.
Ткачук:
- Вы знаете, я думаю, что то, что происходит сегодня в сегодняшней Украине, Молдова уже это пережила в 1992 году. И скакали, и кричали. Это осталось.
Делягин:
- А что происходит в Гагаузии?
Ткачук:
- Там сейчас происходят выборы башкана – главы исполнительной власти.
Делягин:
- Это территория, которая обособилась, сказала, что она хочет в Таможенный Союз, идите все со своей Молдавией куда хотите.
Ткачук:
- Но вся Молдавия при этом тоже хочет в Таможенный Союз.
Делягин:
- Там возникла власть, которая способна это сказать.
Ткачук:
- Там просто был проведен референдум, который по этому поводу определился. Сейчас там идут выборы. Там бесконечное количество кандидатов. И все они требуют вступления в Таможенный Союз, все они конкурируют в своей особой пророссийскости. Но, слава богу, этот регион достаточно стабильный. Хотя кишиневские власти пытаются все время его дискредитировать, сказать, что это какой-то очаг дестабилизации, особые экстремисты там живут. Никакие там не экстремисты, обычные спокойные люди. Дай бог, чтобы они в ближайший месяц определились с главой своей исполнительной власти. Этот глава называется башкан – «глава» в буквальном переводе с тюркского. Хотя не нужно преувеличивать роль и место Гагаузии. По числу избирателей все три района Гагаузии равны примерно одному району Молдовы, которых почти сорок.
Челышев:
- Марк Евгеньевич, силовой сценарий решения этой ситуации в ту или иную сторону возможен? Учитывая то, что происходит на Украине. Потому что одно дело – призывать к оружию, а другое дело – видеть результаты действия этого оружия, что сейчас молдаване имеют возможность видеть, глядя в телевизор и читая интернет.
Ткачук:
- Мне кажется, что нет. Я думаю, что до силового сценария с той или иной стороны, о которых вы говорите, дело не дойдет. Во-первых, потому что одна сторона уже победила и победила.
Делягин:
- И она осуществляет террор, пусть даже и мягкий на фоне украинского.
Ткачук:
- Совершенно верно. С другой стороны, могу сказать по опыту наших протестных действий, политическая повестка, давление на власть была отнюдь не вся использована. Но там, где мы ее использовали, показывала, что в принципе эта власть очень труслива, они готовы оставить свои кресла правительственные, не борясь за ними жесткими способами.
Челышев:
- Перейти в ту самую зону комфорта, которую они себе уже обеспечили.
Делягин:
- Это их позитивная страна.
Челышев:
- Спасибо большое.
Михаил Делягин